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文物保护 传承历史记忆:专访中国文物保护基金会理事长张柏

发布时间: 2013年04月19日 17:25 | 进入复兴论坛 | 来源:央视网旅游


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现场实录:

    主持人:网友朋友大家好,这里是中国网络电视台,我是今天的主持人常婷,今天我们在演播室里跟大家一起来讨论一下文物保护,那么什么是文物保护呢?文物保护的书面定义指的就是那些具有历史价值、文化价值、科学价值的历史遗留物,对其采取的,为了防止其受到损害,采取一系列保护措施,我们把这个过程称之为文物保护,究竟我们文物保护的现状是什么样,究竟该如何进行文物保护,今天我们的演播室当中为您请来了一位专家,坐在我身边的就是来自中国文物保护基金会理事长,国家文物局原副局长张柏先生,您好。

    张柏:你好。

    主持人:给网友朋友打个招呼。

    张柏:网友朋友们好!

    主持人:在开始我们今天的讨论之前,一起看一个背景短片。

    (小片1

    主持人:回到我们的演播室当中,张理事长我们看到我们国家文化遗产应该是非常多的,文物遗产也是很多,请您给大家介绍一下,您对于文物保护您是怎么来看的?

    张柏:好,短片很好,但短片可能有些资料是过去的,比如说我们国家不可移动的40多万余处,这个数是过去的数,我们国家文物点的数已经到了七八十万处了,应该是世界上最多的国家。也就是说我们国家的文物十分丰富,这是我们中华民族宝贵的文化财富。因此,现在不管是中央也好,还是地方也好,不管是界内界外也好,都对文物高度重视了,和前些年大不一样了,用一句话概括的说,现在全社会都在关注文物保护,这是非常好的。像我们界内行内人,应该感到这么多年来,现在这一段是很高兴的一段了,这不用说了。我想说当前,如何认识文物,当然大的认识和过去是一样的,尤其现在,当前这一段,新时期的认识,应该有一些不同。特别是现在从世界范围内,一直到我们国家,都讲民族文化的发展,都讲国家的发展软实力的重要性,文物保护好,传承我们中华民族的文化,这个对于一个国家的软实力不断提升,作用极大。

    十八大还说,说一定要发扬我们过去优秀的历史文化,要传承下去,最核心的应该是整体文化的光辉内涵的传承,但这里面很多东西都是通过文物作为载体来实现的。现在还有一个概念,非物质文化遗产,非物质文化遗产,这一块量很大,很重要,涉及到方方面面,它应该是大的文物概念的一部分。因此,我们民族非常重要的,非常富有的这些文化遗产,是我们当前各项工作,包括经济建设、社会发展、文化发展各个方面,工作在进展,向前推进的时候,应该是有机的推进的一部分,这是非常重要的,这也是十八大提出来的全面发展、科学发展。我要说总体上目前对文物的认识,应该是新的吧,最重要的一条认识。过去那些认识都是很深刻的,刚才你说的怎么去认识文物的价值,就那三大价值,历史价值、文物价值、科学价值,我觉得这个认识是非常科学的,就是今天新时期还有今后,都要从这个角度去考虑,认识它和保护它。

    主持人:其实我刚才介绍您的时候,也介绍了您是中国文物保护基金会的理事长,那么大家可能也很感兴趣,中国文物保护基金会是什么样的机构,对于文物保护又起到什么样的作用?

    张柏:你这个提的非常好,我今天来也想重点向网友们介绍介绍,汇报汇报这个基金会,中国文物保护基金会,是九十年代初,国家很关心文物,成立的文物系统的,那个时候就是唯一的这么一个基金会。现在不是专项基金会,就是中国性基金会,在文物系统只有这么一个。这么多年呢,中国文物保护基金会确实是做了很多工作,历届基金会确实做出了很多的贡献,我今天不想说这个,我想说文物保护基金会它和别的基金会和别的机构确实是不一样,但是我总体上看,它应该是我们国家文物保护工作当中的另外的一个形式。也就是说它这个机构不同于别的机构,也是别的机构代替不了。比如简单的说它不是机关,不是政府部门,也不是事业单位,我们那么多事业单位,它不是,给不是一个企业,这个一会儿要说我的观点,都不是。因此我就讲,中国文物保护基金会在一个特殊的方面去做我们共同的文物保护工作,也可能它的一些作用是别的机构代替不了的,这是第一个认识。

    第二个认识就是文物保护基金会,它的重心,我现在刚刚有了一点认识,就是我刚来不到半年,我原来是在局里,到这来当理事长,我才知道,原来不太愿意来,我也不会管钱,其实文物保护基金会是有钱的基金会,实际上重心就是保护,我们这个角度不站对了,盯在钱上,反倒做不好工作。这是用钱买不来的,所以我觉得现在认识中国文物保护基金会,这是第二个认识。它的重心和角度一定不要偏,一偏就做不好。它的核心就是俩字,保护,因此不仅仅是筹钱,筹资的问题,还有一个最重的重心,就是做各个方面的保护工作。它是在这个过程当中,去侧重经费的支持,各个方面的筹集,这是第二个认识。

    第三个简单点说,文物保护基金会我感觉它应该有四性,第一性一定要牢牢的记住,自己基金会公益性,它不是私募基金会,不是为哪个人筹资,不是为集体、部门,它是为老百姓筹集资金,大的方面应该是这样的,它是为老百姓的这些重要的文化遗产保护筹集资金,是公益性,不是私募。第二就是专业性,不是别的基金会,不是慈善基金会,不是妇女儿童基金会,一定要记住自己的文物保护的基金会,是保护我们老祖先留下来那些宝贝,文化遗产的。这样就强调自己,突出自己的基金运用,工作开展的专业性。而恰恰这个专业性突出了我们的特点,突出了自己的作用。这种作用可能是某个方面的机构,它实现不了的,要突然自己的专业性,因为我们现在中国文物保护基金会特别重视自己的专家委员会工作,最近扩大自己的专家委员会,要成立几个委员会,比如考古专家委员会、保护专家委员会、社会文物管理委员会、法律专家委员会等等,这样充分的考虑到我们的专业性,去发挥它的作用。第三个性就讲它的服务性,文物保护基金会,为文物保护服务的,同时保护服务不能太窄,应该为整个我们经济发展、社会发展服务的,因此处理好文物保护和各种工作方面的关系,也包括经济发展、社会发展、旅游什么什么,各个方面的关系。所以这样的话站到服务的角度上,为我们大局服务,这样工作才能做好,服务于文物保护,服务于事业的发展,服务于经济发展、社会发展等等,我们牢牢的记住这一条就做好自己的工作。最后一个性就是开放性,不到半年前,我们基金会改选的时候我来的,我们局的栗局长也来了,讲了几点,让我们融入社会,中国文物保护基金会不能光在行业里面,要融入社会,开放性,行内行外,系统内系统外,我们基金会内外,国内国外,一定把自己融入社会,融入社会才能成为我们的社会和政府之间的桥梁,才能在社会里面得到支持,来吸收营养去保护文物,所以我觉得四性是很重要的。在如何认识基金会的问题上大概有几点认识,因为来得短,认识也是粗浅的,和没来之前认识不一样了。

    主持人:我们对文物保护基金会有了一定的了解,看来文物保护基金会在文物保护中起到了很大的作用,为我们文物保护做出很多的贡献,接下来通过一个短片一起看一下,接下来要聊的话题。   

    (小片2

    主持人:回到演播室当中,我们看到在城市现代化建设热潮当中,承载着城市文化地标,成为了最大的受害者,有的是被钢筋混凝土淹没了,有的是改头换面成为了一些商业的噱头,那么究竟有多少城市的地标发挥着它的余热,目前在城镇农村,有多少文化遗产,如何从事保护它,这个话题请张理事长给大家聊一聊。

    张柏:实际上文物保护,我不说它进入了新时期,确实是,你像方才短片里说到的这些现象,在前些年比较多,现在越来越少了,就是进入这个新时期,但是这种现象并没有没,都没有了,都认识那么高了,不是,还是有,这就反映了一个问题,方才你说到的,如何去认识保护我们国家这些文化财产,保护我们老祖宗留下来的这些宝贝,这些文物,体现我们国家软实力的载体,就是认识问题,文物保护理念问题,这个是当前我认为,这个问题,那个问题是还关键性的问题,这个问题应该是全社会比原来提高多了,最简单的,你看电视节目这么多,看那些不可移动节目,或者文物市场那些可移动文物那些节目,但也反映关心文物,再推到40年以前,很多人不知道什么什么文物,也不去关心它,大家还在考虑生产生活,特别偏僻地区解决穿衣吃饭的问题,现在经济发展了,带来对文物的要求又高了,认识就不一样了,所以我觉得总体上是好,但是这种高度的重视文物、热爱我们的中华民族文化,在理念上全社会要提高,全社会提高了,也就整个民族文化水准提高了,那个时候是保护我们文物最好的基础。这个基础是打牢了,逐渐逐渐厚实了,其他的问题也好解决了。

    第二个问题我就觉得各级政府是关键,前一段谈到法人犯法的问题,这个法人犯法就是指的政府,整个社会文化水准的提高,文物意识的提高,和谐还是政府带头,然后政府能够做两件大事,第一件大事,就是认真执法。我们国家不是没有法,是有《文物保护法》,中央重视从前几个世纪,不用说,就前几个年段都是这样的,我们有法,好多国家没法,所以我们法各级政府要执好,执好法是保护文物最关键的一条,政府手里不是有武器,有法,现在有些法人犯法的问题,这个要解决,但是比前些年是好多了,这是第一个大的问题。

    第二个大的问题,我们各级政府一定要把保护文物纳入到我们地方整体发展里面去,比如说什么经济发展、社会发展,要纳进去,方才我说过,有机的整体在做,不会出现矛盾,有些地方,把文物保护好了,保护好了以后,周边环境好了,参观文物点也多了,房价起来了,带动当地经济发展,原来一片混乱,谁也不来,不去保护它,甚至有的不注意破坏掉,现在保护好了,是人们在那里休闲、参观的好地方,不仅仅是空气好,自然好的地方,更重要是文物享受的地方,到那里跟别的公元不一样,在那里体会体会我们中华民族的文化。包括领着孩子去,孙子去一辈子不会忘小时候看文物的时候,当时的理解程度,等到大了以后又上升了,这种文化修养的提升是非常非常重要的。所以这样的话,人家就做的很好。有的地方就是在生产建设当中,不注意这个,就破坏了,破坏了就没有了,我们讲的文物不可再生,再做也是假的,所以这就是很重要的,这两条政府如果能做好,在当前这种形势下,又向前大大的迈进一步,这个形势是不错的。

    第三说要全面的贯彻中央的文物工作方针和文物保护法,全社会都来这样做,文物工作方针有四个,一个叫有效保护、合理利用,加强管理,一定要把保护作为重中之重,然后要合理利用它,抢救为主,保护一定要作为第一位的,然后去合理利用,最后加强管理,全面的来贯彻这个东西,现在有些地方偏了。

    举个例子,在一个很重要的文物,不点哪了,旁边搞一个建设项目,也是为了当地的经济发展拉动。结果人家那里头《文物保护法》实施细则上面规定了,当地保护原则都有的,比如限高9米、8米,为了建设项目扩大面积,突破了高度,突破这个高度把文物景观破坏了,不要这样做,一定按照法来办,按有关部门来审批。还有的部门自己也不通过国家规定任何法律程序,然后我就是什么什么工程,就大上特上做了,一做后悔来不及,你拆经济损失,不拆文物全破坏,类似这种情况就是说的第三条,一定把上下贯彻落实这个法,全面整体的执行中央文物工作方针,隔离开来,光为了保也不行,保护为主,抢救第一,保护是为主,有的时候在保护好的时候,我们要考虑到为老百姓服务,你保护文物的出发点是落脚点都是为了人民,为了老百姓,保护好那么多文物,要在博物馆里面去展览,让老百姓去看,都放在库房里不行。

    还有中央前几年有一个政策叫做免费开放,现在国家每年拿出几十个亿补门票钱,就是为了方便老百姓,这是对的。文物保护,核心和其他一样,所以我们保护好文物还要考虑人们的需求,我讲这个民生,其实我有个观点是两方面,一方面是物质,老百姓的吃穿用,物质享受,这是民生,一定注意。第二个还有个精神,也是民生,精神越来越弱,或者需求达不到,也会把老百姓饿得够呛,文物在这方面做贡献,给老百姓一些精神的食粮。

    主持人:我们也想知道,您刚才提到,我们国家不同于其他国家,您能不能给大家做一个介绍,我们国家具体有哪些法律法规?

    张柏:咱们国家大体有这么几块,一个人大制定的文物保护法,最高的一个了,《中国文物保护法》,这个是最高层次的,国务院有一些条例,我们像文化部有一些规章,这些属于高层的法了,国家层级的法。第二块就是省一级,政府制定的地方性法规,新疆可能和浙江不一样,南方和北方的可能不一样,但是它很惯用,操作性很强,在这一块区域里面操作性很强,很管用,它的根据是中央这一块,国家这一块的法规。另外就是我们文物行业内,有一些专业性的规定制度,这是第三块,第四块就是行业自律一些准则,一些行规,你比如中国文物国际保护准则,这个实际不是法,但是是这个行业里面在古建维修保护方面,大家公认的一个行规,现在大家都知道,文物保护很重要的先做规划,现在好多规划,第一个依据《文物保护法》,第二个依据《中国文物保护准则》,行规有三个作用,有条例文,还有阐释,还有个实力,加起来三本书,所以很实用,很好。这几个层面我们这些法律法规制度,行规,构成了中国文物保护一个法律法规体系,这个体系,这些年很不容易,不是说坐在屋子里制定出来的,大家在这么多年的实践当中总结出来,五六十年,有的吸收了外国的一些经验,世界的一些经验,大体都是我们自己的经验,我们自己总结的。

    比如说世界上有威尼斯宪章,把这个经验抽出来,放在我们中国文物保护准则上,总体看体系形成了在我们国家,但是现在还不完善,你比如说社会文物管理方面,博物馆管理方面的,这个还有很多缺陷的。社会文物管理方面,比如文物市场,文物市场我们有一些法规,是有的,但是不健全。我再说的具体一点,比如鉴定这一块,文物认定这一块,法律上有个原则的东西,但是现在文物具体鉴定一些有些法上没规定,文物部门管理不了,工商部门去管,工商部门没有专业人员,所以这个还是不健全。再一个比如说过去我们管它叫旧货市场,潘家园,文物部门没规定管,公安部门管,工商关门不管,确确实实里面有一些文物,少是少,大量都是假的仿的,仿的很多很多,还有工艺品什么多,一旦有文物,文物部门管理,但是法上规定的不细,不好到潘家园怎么怎么样,这些年北京市文物局、工商局、公安局,很认真、很负责,这些年有一些经验,管得非常不错。所以还是要到法上去找依据,因此要完善法,我们已经形成了一个体系,法律体系很好,刚才说的五个方面,但是还有这么多不足,还需要继续健全。

    主持人:张理事长,您觉得从您个人这块来看,我们应该从哪里去着手进行文物保护呢?

    张柏:现在着手进行文物保护,当前来看,从当前的实际出发,我的观点就说,现在还是要从总体的方向上,文物保护总体方向上把住,这是非常重要非常重要的一条。不能离开中央规定的总体的工作方针,也不能离开我们前一段说的,新时期文物保护的新体制,这是一句话。第二句话刚才说的还是要执法,健全法,然后执法,违法必究。第三方面,一定要依靠老百姓保护自己的文物,这么多年文物保护下来了,功劳最大的还是老百姓。第四条我觉得就是要在一些政策上,在一些条件方面,要给予支持,这方面国家倒也做了,比如博物馆免费开放,每年给几十个亿,这些年文物经费也增加了很多,但就目前的任务来看,还是少,还是不够,还在边远山区,还是很多文物破破烂烂,急需保护,濒危的文物也不少,所以在国家政策层面,资金方面,物质方面,还要保证。最后一方面,有一支很好的队伍,现在人才不够人确实不够,现在每个省才有一个考古研究所研究院,负责全省面在基本任务当中,就忙不过来,现在咱们建设项目也多,每个项目建设之前都得在地下专探,他们去到现场定下来底下没文物才能开工,所以任务很重,完了再做搞研究,搞保护项目,这支队伍不够,所以我们文物系统人很少,过去是6万人,现在全国大概有八九万人,太少,特别是专业力量,应该加强,这几年增加了一些专业,人数要增加就得在大学当中增加一些专业,这才行,所以我觉得如果这一方面做好了符合现在实际情况,就能在现有的基础上再上一个台阶。

    主持人:我想文物保护一方面是要加强社会以及公众对于文物保护的这么一个意识,不能够把文物当成一个赚钱的道具,我想这个应该是政府带头做起,另一方面就是要破除房地产经营城市这样一个思维,挖掘机、推土机虽然能带来GDP,但是GDP牺牲是我们历史遗产,人文环境,我想这两者之间孰轻孰重是不言而喻的,接下来通过一个小片来开始我们第三段的讨论。

    (小片3

    主持人:通过刚才的短片我们也看到,其实文物保护是对于加快推动经济社会全国协调可持续发展具有重要的意义,下面一起探讨一下,国家包括地方文化遗产的保护,这个问题张理事长您怎么看?

    张柏:这方面实际咱们已经谈到过了,确确实实文物保护好了,文化遗产传承工作做好了,对于我们国家整体的发展意义重大,刚才短片说到国外的情况,这些方面实际在欧洲,他们走过来了,有一些经验,我觉得值得我们去思考思考。我们国家现在现在也是改革开放以后,经济发展速度很快,所以我觉得中央对于文物保护,也有法,也有方针,是明确的,我们地方一定按照中央的要求,把文物保护放在一个非常重要的位置上,放在整体发展的位置上,过去讲的五纳入,纳入进去,五纳入做好了,地方政府在文物保护方面比较全面了。我倒是非常希望在新的时期里面,特别是十八大之后,两会之后,能够文物工作,特别在地方层面上,从实实在在的角度上,有一个新的改观。如果是这样的话,我们那些宝贵的文化遗产,就能少受到一些损害,我们的功劳是用金钱不可能估量的,给我们子孙后代留下了非常宝贵的东西,真是没了,那太遗憾了。

    主持人:您刚才提到像欧洲有一些国家对于文物保护方面有很多经验值得我们借鉴的,您能不能举几个例子,我们国家哪些方面适合适用的?

    张柏:比如说欧洲战后,英国当时在战争的时候,也是受到破坏很大,把一些文物古迹炸了,损失很大,其他国家也是一样。英国一开始就走了一个弯路,他没有注意保护那些被炸坏了,或者损坏了一部分遗址的保护,只注意保留比较多,那些没有保护它,就推掉以后重建了。我看到过相关一些文献资料,我在局里的时候,曾经到英国去访问,曾经议论过这个问题,在议论的时候,感觉到他们很后悔,那个时候确确实实醒悟晚了,也有文章说这些事情。所以这个就是经验,反面的经验,后来他们当然很重视了,又在原址上恢复,毕竟是恢复。当时比如剩下一半的,或者是三分之一的都推掉,但是没有完全推掉。

    另外一个比如法国,法国莱娜和两岸的建筑,有好多都是原来的,当时战争年代留下来的,法国留一点是一点,就把那些历史信息,尽可能多的保护下来了。再一个欧洲保护文物比较好的,近现代文物保护的比较好的,特别是最近六七十年,还可以往前推一点,意大利还是做的不错的,意大利一个法规比较健全,另外执法的力度比较强,比如有文物警察,埃及文物警察,其他过程一般都没有,专门搞文物保护的,力度很大。做一个意大利很重视研究队伍,研究队伍的建设,很全,我们曾经去考察过,因此意大利文物保护还是不错的,保护理念也好,我举个例子,曾经去过罗马大道,整个大道走了大概有10里多路,整个两侧没有任何新的建筑,保持原貌,保持的非常好,有的草在那生长着,自然的草,也不是特意种的,一看很好,罗马大道有很深的车辙,咱们古道上也有车辙。在那个路上走的时候,有一种别致的感觉,心里很舒服,两边沧桑,中间一条大道笔直,下面留下那么远的一些车辙,保护的就好,从理念方面,运用到实际工作方面,执法方面都是不错的,这些都是我们值得考虑的一些经验。

    但是我们也有一些经验,我们在一些不可移动文物保护上有不少的经验,包括我们的帝王陵,我们帝王陵这么多基本没动,这一条外围,我们基本没动,没有保护不下去,不是说基本建设碰上它,我们是不动,秦始黄陵这么多年,一直不动,武则天,这都是大陵,都没动,都知道,这是对的。真要是动了,发掘本身就是一种破坏,坐下来以后,世界各国欧洲、美国,对于新发掘一些东西,好多东西是保护很差很差的,保护不了,所以我们这个政策,保护了大陵,那里面好多文物很重要的很重要的。你像类似这些经验,欧洲、美国都很佩服我们这些政策的。所以我们也有好的经验,包括一个具体单位,也是一样的,有很多好的经验,你像兵马俑影响很大,发现保护自己第一位,那是做的不错。我们自己有些经验,我们应该把国内的、国外的这么多年好的一些做法和经验,在进一步总结起来,现在我们文物局工作做的很好,思想很开阔,很实际,中央政策整个文物保护方向把握得很准,这些方面都在向前推进,一年多两年以来,感觉工作做的很好,很踏实,特别最近采取的一些手段很准,很稳,很好。

    主持人:我们依然看到,现在会有很多毁坏文物的现象,有很多高楼一座座起来,我们也知道,中国是在快速发展中的国家,但是很多人可能就是以毁坏传统文化、历史遗留物作为代价进行发展,您展望未来,未来我们应该更好保护文物呢?

    张柏:你说的这个确实是,不是普遍的,但是确确实实有这种现象,我们一定不要这样做,比如我举个例子,长城,长城是我们中华民族的骄傲,长城它两侧加上本身,反映历史文化信息太丰富,长城绝不能破坏它,但是前些年知道,有一个地方为了修一条路,就把长城,那时候我还管这块工作,就过去了。现在就不应该有这种现象,也不会有这种现象,包括你刚才说的盖楼,现在盖楼一定不要破坏下面的遗址,好像没看到,就可以把它挖掉,那是不对的,地下埋着的遗址历史文化信息更丰富。所以我们搞基本建设,一定进行事先文化勘察。盖楼的地方多了,非得盖这个地方吗?又保护了又把建设做了嘛。所以我们在建设项目进行的时候,一定要严格的执法,一定做到把文物建设保护好了,建设项目建设好了,两利,绝不能为了建一个楼把文物破坏了,那就是太可惜了,不可再生。所以我们建设部门一定考虑到这条,现在大的项目没问题,比如三峡,三峡搞了十年的文物保护,大量发掘、保护,然后才动工搬迁,世界很有名,三峡是个文明工程,主要表现在这些方面,大的不会有问题,比如公路建设,铁路建设,就是有一些中小项目,法人犯法,很不得了,一定要遏制住。刚才说的地方政府很关键,因为这些项目地方政府把它把住关,不会有问题了。所以刚才你说的关键上了,一定要执法,一定要把住。

    主持人:最后请张理事长给所有网友几句寄语,从我做起应该如何来保护文物?

    张柏:网友都很关心文物,很热爱我们灿烂的文化,要把这种热爱变成一种动力,变成一种高层次的动力,包括精神的和物质的,包括自己的,包括周围的,大家一起努力,保护好我们的文物,保护好我们民族的文化遗产。第二句话,网友们一定要支持和关心我们中国文物保护基金会,让我们共同努力,把基金会的工作做好,为中国的文物保护事业的发展,为保护我们民族文化遗产,做出新的贡献。

    主持人:悠久的历史和灿烂的古代文明,给我们中华民族留下了非常宝贵的历史文化遗产,这是一笔珍贵的财富,使我们和我们的子孙后代在日后,在精神上、物质上有取之不尽、用之不竭的财富,我们也需要倾注更多的心血,倾注更多宝贵的时间,在流逝的时间里,不断去呵护它,传承它,今天这期节目就到这里,非常感谢张理事长的到来,也希望大家共同关注文物保护,好感谢您收看我们这期节目,再见!谢谢您!

    张柏:谢谢。

文物保护 传承历史记忆:专访中国文物保护基金会理事长张柏
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